به گزارش سینماپرس، امیر دژاکام در گفتگو با ایلنا ضمن اشاره به این موضوع که در عرصه تئاتر چه خواسته‌ها و مطالباتی را با وجود دولت جدید ضروری می‌دانید گفت:

بدون شک سیاست‌گذاری درست می‌تواند برای تئاتر کل کشور منجر به نتایج بسیار درخشان شود. در مقابل سیاست‌گذاری‌های غلط می‌تواند مصیبت‌های بسیار زیادی را به بار آورد؛ کما اینکه به بار آورده است. خیلی شفاف بگویم برخی از مدیران کل و تعدادی از کارشناسان و عده‌ای از سیاست‌گذاران تئاتر را با تمام ویژگی‌هایش، نمی‌شناسند! اگر به چنین افرادی بگویید تئاتر را تعریف کنید و هدف از آن را بیان نمایید، به گمانم آنها مطلقا نمی‌توانند تعریف درستی از این هنر ارائه کنند و نمی‌دانند چه اهدافی در کار است!

به هرحال اگر پیش‌تر میزگردهای فرهنگی کاندیداهای ریاست جمهوری را دیده باشید، متوجه می‌شوید که کلا دولتمردان خیلی درگیر فرهنگ و هنر نیستند. تنها هنری که کاندیداها در برنامه‌ها به آن اشاره کردند فقط، سینما بود. در این میان گویا نه تئاتر و نه موسیقی و نه هنرهای دیگر به لحاظ فرهنگی اهمیتی ندارند. لااقل ظواهر امر گواهی بر این نگرش است.

به هر حال در رابطه با تئاتر سیاست‌های بسیار غلطی وضع و گذاشته شده که استدلال‌هایی بسیار سطحی دارند. در رابطه با آنها باید گفت؛ «خود گویم و خود خندم؛ که من مرد هنرمندم»! موضوع این است که هیچوقت به مخالفان اجازه اظهار نظر نمی‌دهند!

با همه این‌ها، در بهبود اوضاع قدم اول چیست و باید از کجا شروع کرد؟

اول از همه باید ببینیم هدف از تولید تئاتر چیست؟ آیا هدف از تولید تئاتر سرگرمی است؟ تبلیغ است؟ آموزش است؟ واقعا هدف از تولید و اجرای تئاتر چیست؟ یا چه مواردی است؟

پس هدف چیست؟

هدف از تئاتر آموزش نیست، چون سیستم‌های آموزشی کشور کار خودشان را می‌کنند. تئاتر تبلیغ هم نیست چون رسانه‌های تبلیغی در حال انجام کارهای خودشان هستند. تئاتر کرسی فلسفه هم نیست، چون چنین کرسی‌ای همواره در دانشگاه‌ها تشکیل می‌شود.

یعنی تئاتر سرگرمی است؟

خیر تئاتر سرگرمی هم نیست. چون تعداد رسانه‌های سرگرم کننده بسیار زیاد است.

پس در نهایت تئاتر چیست؟

تئاتر از تمام مواردی که گفتم فراتر است. تئاتر هنری برای فهم مشترک یک ملت است. این یعنی قرار گرفتن در یک تجربه مشترک و رسیدن به فهمی مشترک. همه ما درون سالن می‌نشینیم و یک تجربه مشترک را از سر می گذرانیم، درست است؟ البته تقریبا و نسبتا به یک فهم مشترک می‌رسیم.

این تفکر و تجربه جمعی در اغلب هنرها اتفاق نمی‌افتد! مگر سینما.

چنین چیزی در سینما و رمان ممکن است؛ اما توجه داشته باشید که آنها با واسطه‌اند؛ اما تئاتر هنری بی‌واسطه است. من از شما سوال می‌کنم که نتایج حاصل از فهم مشترک چیست؟

کمترین و کوتاه‌ترین پاسخ این است که بگوییم می‌توانیم به این واسطه در مدت زمانی نه چندان کوتاه فرهنگ کشور را ارتقاء دهیم و به آگاهی مردم بیفزاییم.

ما با رسیدن به فهم مشترک در تمام زمینه‌ها به یک صلح معنوی سوق پیدا می‌کنیم. زمانی که هماهنگی، همراهی و هم دلی داریم، قاعدتا اتفاق بهتری رخ خواهد داد. زمانی که در خانواده به یک فهم مشترک برسیم. زمانی که در آموزش به چنین فهمی برسیم، یا زمانی که در رابطه با برخورد دانشجو و استاد به فهمی مشترک برسیم. یا شما حساب کنید اگر در برخورد پلیس با یک متهم یا در برخورد قاضی با مجرم به فهمی مشترک برسیم. اگر چنین باشد و چنین روالی وجود داشته باشد، از محضر استراتژیک منافع بسیار زیادی برای ما حاصل می‌شود. باید بدانیم که این منافع در هیچ کجای دیگر به دست نخواهد آمد. این منافع در بلند مدت و حتی در طولانی مدت از لحاظ مالی به ما کمک می کند. اما باید بگویم متاسفم، متاسفم، متاسفم! (از شما می‌خواهم هر سه بارش را بنویسید)، متاسفم که تئاتر را با پیتزا فروشی یکی کرده‌اند. تئاتر به جایی رسیده که شب دخلش را محاسبه می‌کنند. صبح تا شب دخل تئاتر را محاسبه می‌کنند! فرهنگسراها از بچه‌ها کرایه اجرا می‌گیرند! سالن‌ها از تئاتری‌ها کرایه می‌گیرند! مرکز هنرهای نمایشی از گیشه‌ها درصد می‌گیرد! چرا باید اینطور باشد!؟ شما حساب کنید تماشاخانه‌ای چون «ایرانشهر» هم از اهالی تئاتر درصد می‌گیرد؛ و باقی سالن‌ها هم همینطور.

نباید به بچه‌های تئاتر پول بدهند، بلکه باید برای بلیت تئاتر هزینه کنند. باید برای بلیت تئاتر پول بدهند. باید مثلا اینگونه باشد که تماشاگر برای هر بلیت بیست هزار تومان هزینه کند.

بله همه این موارد متاسفانه وجود دارد. در گذشته اینطور نبود و تئاتری‌ها بدون هیچ هزینه‌ای، اثری را روی صحنه می‌بردند؛ هرچند این رویه نیز اشکالات خودش را داشت؛ مثلا تعداد سالن‌ها کم بود و به تئاتر شهر و مولوی و چند تماشاخانه دیگر محدود بود؛ اما لااقل اینطور نبود که تئاتر هنری عملا هنری بر مبنای سرمایه‌داری باشد.

بله چنین رویه‌ای وجود داشت. الان اینطور نیست. من می‌گویم نباید به بچه‌های تئاتر پول بدهند، بلکه باید برای بلیت تئاتر هزینه کنند. باید برای بلیت تئاتر پول بدهند. شما فرض کنید ما تئاتری داریم که صد نفر تماشاگر دارد. باید مثلا اینگونه باشد که تماشاگر برای هر بلیت بیست هزار تومان هزینه کند و از آن طرف دولت دویست تومان روی این بیست تومان بگذارد و آن را به تئاتر بدهد. این مسئله هم ساز و کار خودش را دارد و متخصصان راهش را می‌دانند که تمام مبلغ بر چه اساس جلوی گیشه پرداخته شود.

به همین راحتی؟

بله در این صورت همه چیز شفاف و روشن خواهد بود. به این ترتیب تئاترهای ما مخاطب خواهند داشت و از طرفی جلوی صرف بودجه‌های الکی گرفته می‌شود و مبالغ زیادی به دیگران داده نخواهد شد! کما اینکه الان نمایش‌هایی داریم که از برخی مراکز بیست میلیارد و سی میلیارد بودجه می‌گیرند!

در کشورهایی که صاحب فرهنگ هستند می‌بینیم این شهرداری‌ها هستند که از تئاتر حمایت می‌کنند؛ حتی فراهم کردن ساختمان‌های تئاتر و امکانات این چنینی نیز به عهده شهرداری‌هاست. ما در ایران به گروه تئاتر می‌گوییم شما در فلان سالن این تعداد اجرا بروید و ما از شما بیست درصد مبلغ را دریافت می‌کنیم!

اصلا این سرمایه کلان و مبهم به طرز عجیبی تئاتر ما را فرا گرفته است. قبلا فقط در نحوه برگزاری کنسرت‌ها شاهد این حمایت‌های مبهم و پول پاشی‌های بی حساب و کتاب بودیم.

شما حساب کنید یک هنرپیشه که مدتی بیکار بوده می‌آید و به مدت چند روز، مثلا چهار، پنج روز تئاتری را تمرین می‌کند و بعد هم روی صحنه می‌رود. واقعا در کشورهای دیگر اینطور نیست. در کشورهایی که صاحب فرهنگ هستند و به این مقوله اهمیت می‌دهند، می‌بینیم که این شهرداری‌ها هستند که از تئاتر حمایت می‌کنند. حتی فراهم کردن ساختمان‌های تئاتر و امکانات این چنینی نیز به عهده شهرداری‌هاست. اجراها هم همینطور. آنها از مراکز تئاتر هم حمایت می‌کنند. ما چه می‌کنیم؟ ما به گروه تئاتر می‌گوییم شما در فلان سالن این تعداد اجرا بروید و ما از شما بیست درصد مبلغ را دریافت می‌کنیم! یا می‌گویند سی یا چهل درصد مبلغ فروش را از شما می‌گیریم!

یعنی اینکه اداره کل هنرهای نمایشی و سالن‌ها، این درصد گرفتن را حمایت می‌دانند! حال هرچه درصد کمتری از یک گروه دریافت شود یعنی حمایت ها بیشتر بوده است!

بله و خب اینگونه است که تئاتر به سرگرمی تبدیل می‌شود. و در همین رویه است که تئاتری که باید به یک تجربه مشترک منتهی شود، به یک «واریته» و «شو» تبدیل می‌شود. که عده‌ای هنرپیشه سلبریتی بیایند و حرف بزنند و خواننده‌ای بیاید و آواز بخواند و دکلماسیون کند.

مشکلتان با سلبریتی‌هاست؟

من می‌گویم چقدر خوب است که سلبریتی‌ها بزرگان ما را در نظر داشته باشند.

اما بزرگان تئاتر در میانه میدان نیستند. سال‌هاست که نیستند.

بله. واقعیت این است که ما دیگر آقای اکبر رادی نداریم و اسماعیل شنگله و محمود استاد محمد دیگر نیستند.

می‌دانید مشکلات دیگری وجود دارند که همگی جدی هستند. مثلا اینکه چرا هنرمندان تئاتر به طور درست و دقیق دسته‌بندی نشده‌اند. چرا تئاتر ما (بخصوص در شهرستان‌ها همچنان) دچار مشکلات زیر ساختی است. اصلا چرا آماری درست از تئاتری‌های کل کشور در دست نیست؟ اینکه چه تعداد از آنها کار حرفه‌ای می‌کنند سوال دیگری است که پاسخی ندارد. یا مثلا نحوه دستمزدها و قراردادها. متاسفانه تئاتر با مشکلات عدیده‌ای روبروست. اینکه چرا بزرگان تئاتر دیگر فعالیتی ندارند سوالی بسیاری جدی است.

بله همه موارد مطروحه توسط شما دست است. ولی اینکه بزرگان کار نکنند به این معناست که جریانی وجود دارد. اصلا شما توجه کنید؛ کارگردان‌هایی که در سی سال گذشته فعالیت داشته‌اند پنج، شش سال است که کار نمی‌کنند. چرا خبری از آنها نیست؟ افراد متعددی را می‌توانم نام ببرم. نادر برهانی مرند، دکتر قطب الدین صادقی، محمد رحمانیان، کوروش نریمانی، منیژه محامدی، میرمنتظمی، محمود عزیزی، محمد مساوات، محمد چرمشیر، دکتر علی رفیعی و همایون غنی زاده و خیلی‌های دیگر. این هنرمندان کجا هستند!؟ هنرمندانی داریم مثل علیرضا نادری که در این مملکت درس خوانده‌اند و قلم زده‌اند و یواش یواش تجربه کسب کرده‌اند.

آرش دادگر، محمد یعقوبی، حمیدرضا نعیمی، ‌ حسین کیانی و خیلی‌های دیگر را می‌توان نام برد.

بله همینطور است. و این یعنی دیگر جریان تئاتر نداریم. اینها نتیجه سیاست‌گذاری‌های بسیار کودکانه مدیران ماست. تئاتری که فهم مشترک ایجاد می‌کند با این سیاست‌گذاری‌های غلط به سالن عروسی و پیتزا فروشی تبدیل شده است.

از دولت جدید چه انتظاراتی وجود دارد؟ مطالبات تئاتری‌ها از رییس جمهور منتخب چه مواردی می‌تواند باشد؟

آقای پزشکیان رییس جمهوری است که هنرمندان به لحاظ فرهنگی دوستش دارند. روشنفکران هم به ایشان علاقمند هستند. بر همین اساس ایشان باید به جریان تئاتر اهمیتی جداگانه بدهند و بدانند این هنر استراتژیک است. همه مباحثی که درباره آنها صحبت می‌کنیم و همه سیاست‌های کلانی که در حال بیان شدن است، تنها زمانی می‌توانند به صورت دقیق و درست تببین شوند که به مفهوم درست عدالت پی ببریم. تمام تئاترهای بزرگ دنیا راجع به مفهوم عدالت بوده‌اند؛ در حالی که این جامعه ماست که به عدالت و صلح نیاز دارد. ما به جز تئاتر کجا می‌توانیم جامعه را در رابطه با عدالت و صلح به فهم مشترک برسانیم؟ شما توجه کنید در این زمینه آثاری نوشته شده است. مثلا نمایشنامه‌ای مثل «عادل‌ها» نوشته آلبرکامو ماندگار درباره همین مفهوم است ماندگار شده است. «دستهای آلوده» و «چرخدنده» نوشته ژان پل سارتر نیز از این دسته آثار هستند.

نقش وزیر ارشاد و وزارت ارشاد و معاونت هنری را در بهبود اوضاع فرهنگی و هنری کشور، بخصوص در زمینه تئاتر، چگونه می‌بینید؟

به طور مشخص نقش وزیر ارشاد بسیار مهم است. باید بگویم فرهنگ ما در حال حاضر سیاسی شده است در صورتی که نباید اینطور باشد. در واقع این سیاست ماست که باید در حوزه هنر فرهنگی شود. تئاتری که نقد کند و بر اساس نقد روی صحنه برود نتایج خوبی را دربرخواهد داشت. آیا برای یک کشور از این تبلیغ بزرگتر، وجود دارد؟ این اتفاق نشانه آزادی و دموکراسی است. این اتفاق نشانه فهمیدن است و گویای راحتی هنرمندان یک کشور است. تئاترها باید تا آنجا که قانون اساسی اجازه می‌دهد، کار شوند و باید بگویم این قضیه نکته دراماتیک ماجراست. متاسفانه الان اشکال‌هایی از تئاترها گرفته می‌شود که مبنای قانونی ندارند. نه در قوانین بالادستی به این موارد پرداخته شده و نه در بخش‌های دیگر و سیاست‌های فرهنگی. آیا امنیت از این بالاتر داریم که به طور مداوم تئاتر در کشور روی صحنه برود و آثار حرف‌های خودشان را بزنند؟ تئاتر اساسا یعنی نقد. تئاتر مجیزگو نیست. سال‌هاست که بارها و بارها گفته‌ام نقد باید همراه با امید و درجهت رشد باشد. و این یعنی نقد سازنده و همراه با آبادانی! نه نقد همراه با عناد و دشمنی. کسی با مملکت خودش دشمنی نمی‌کند. از طرفی آنهایی که درزمینه تئاتر تبلیغی فعالیت داشته‌اند. ضعیف کار کرده‌اند. معمولا این دسته از افراد دست چپ و راست‌شان را نمی‌شناسند! طرف بیست، سی میلیارد یا چهل میلیارد تومان پول گرفته و اصطلاحا آمده و اثری را کارگردانی کرده است. در نهایت وزیری باید سر کار بیاد که مستقل باشد و طی روالی بلندمدت برای فرهنگ این کشور دل بسوزاند! و نه برای جناح‌ها! او باید برای هشتاد میلیون ایرانی کار کند نه جناح‌ها و افرادی خاص.

خدا نگذرد از کسی که این تعریف را ارائه داد که تئاتر باید درآمدزا باشد. اگر حافظ می‌خواست غزل‌هایش درآمدزا باشند یا مثلا اگر قرار بود «شاهنامه» درآمدزا باشد، ‌ ما به چه نتایجی دست می‌یافتیم!؟ یا مثلا اگر شخصی چون اکبر رادی می‌خواست با آثارش درآمد کسب کند، ما به چه نتایجی دست پیدا می‌کردیم؟

وضعیت فعلی نمایش و تئاتر کشور را چگونه می بینید؟

باید بگویم نمایش ملی ما نابوده شده و تئاتر تجربی‌مان از بین رفته است. نمایش دانشگاهی ما هم با زورو فقط و فقط با عشق بچه‌هاست که هنوز وجود دارد. آنها با پول تو جیبی و آنچه جمع کرده‌اند؛ تئاتر کار می کنند. آنها با همین پول سالن کرایه می‌کنند. خدا نگذرد از کسی که این تعریف را ارائه داد که تئاتر باید درآمدزا باشد. تئاتر مصداق مادر است چون مادر هنرهاست. اگر حافظ می‌خواست غزل‌هایش درآمدزا باشند یا مثلا اگر قرار بود «شاهنامه» درآمدزا باشد، ‌ ما به چه نتایجی دست می‌یافتیم!؟ یا مثلا اگر شخصی چون اکبر رادی می‌خواست با آثارش درآمد کسب کند، ما به چه نتایجی دست پیدا می‌کردیم؟

اینکه تئاتر درآمدزا باشد چه تبعاتی را در پی خواهد داشت؟

سیاست درآمدزایی با تئاتر در کوتاه مدت، بسیار غلط است. تمام کسانی که چنین چیزی را مطرح می‌کنند دانشی نسبت به تئاتر ندارند و تئاتر ندیده‌اند. تولید تئاتر در دیگر کشورها و حتی در ایران روش‌های بسیار مختلفی دارد، که تئاتر تجاری هم یکی از انواع آنهاست؛ اما یکی از آنهاست نه همه آن!

سوال دیگر درباره تدوین و اجرای اساسنامه‌ای است که بر اساس اتفاقات مثبت گذشته، نوشته شده باشد و در عین حال بر اساس خیلی موارد، به روز شده باشد. وجود چنین اساسنامه‌ای تا چه حد ضروری است؟ به هرحال هر مدیری که آمده چند سالی بوده و رفته است. مدیران بعدی هم اغلب تفکر و سیاست‌های خودشان را پیاده کرده‌اند. کوتاه اینکه برای مدیر جدید که حمید نیلی است، چه پیام و پیشنهادی دارید؟

من مدیریت نخوانده‌ام و مدیریت هم بلد نیستم، اما باید بگویم تئاتر می‌تواند جهت‌گیری کلان داشته باشد. تولید تئاتر در دیگر کشورها و حتی در ایران روش‌های بسیار مختلفی دارد، که تئاتر تجاری هم یکی از انواع آنهاست؛ اما یکی از آنهاست نه همه آن. در کنار تئاتر تجاری، تئاتر دانشجویی، ملی، سنتی، دانش آموزی و تجربی هم وجود دارد. من نمی‌دانم اساسنامه چگونه باید نوشته و تدوین شد، این سوال را باید یک مدیر پاسخ دهد. آنهم فردی که مدیریت فرهنگی خوانده است. اما، باید بدانیم که تئاتر یعنی فهم مشترک، و خدا کند مدیران ما این را فهم کنند. آن را درک کرده و کمی عمیق‌تر به مسئله بنگرند. و اینکه دقت کنید که تئاتر باید تماشاگر داشته باشد.

جذب مخاطب همواره یکی از دغدغه‌های تئاتری‌ها و مسئولان فرهنگی کشور بوده است. به نظرتان تعداد تماشاگران را چگونه می‌توان افزایش داد؟

همانطور که قبل‌تر گفتم در این زمینه باید روی مقوله فروش بلیت و سهم مخاطب کار کنیم. برای این کار دولت باید سوبسیدی را در نظر بگیرد. این سوبسید باید روی بلیت‌ها اعمال شود تا سالن‌های تئاتر پر شوند. واقعا خرید بلیت سیصد هزارتومانی و هشتصدهزارتومانی و یک میلیون تومانی برای قشر کارمند و یک خانواده پنج نفره با زندگی کارمندی، غیر ممکن است. پس با این حساب تئاتر برای کسانی که پولدار هستند به یک تفریح مجلل تبدیل می‌شود و حال در چنین شرایطی هستیم در چنین حالتی طبقه کارگر و کارمند به طور کامل از دیدن تئاتر محروم می‌شوند. اما زمانی که به این دسته از مخاطبان بگوییم شما از کل مبلغ بلیت پنجاه هزارتومان آن را بپرداز و صد هزار تومان یا دویست هزارتومان آن را من می‌دهم و همه اینها دم گیشه حساب شوند، او به دیدن تئاتر خواهد رفت. در این صورت است که می‌توانیم موفق باشیم. آن مدیرانی که می‌گویند تئاتر باید درآمدزا باشند، هدفشان این است خودشان را برای مقام بالاتر شیرین کنند. دیدید در ردیف بودجه صرفه جویی کردند!؟ کدام صرفه‌جویی وقتی که هزار ناهنجاری در اجتماع به وجود آمده است!

امیر دژاکام طی چند دهه حضورش در عرصه تئاتر همیشه فعال و پویا بوده. همواره با همه دشواری‌ها کار را دست تولید و اجرا داشته یا مشغول نگارش و تالیف بوده است.

بله من می‌نویسم. تئاتر تمرین می‌کنم و تئاتر می‌بینیم. واقعا این نمی‌شود که کار نکنیم. قهر کردن هیچ گاه راه‌حل نیست و اعتراض کردن و کار کردن را سازنده‌تر می‌دانم.

با این حساب در حال حاضر مشغول چه فعالیت‌هایی هستید. از کارهایی که اخیرا انجام داده‌اید، بگویید.

من به تازگی آمده‌ام و «یو تئاتر» را تعریف کرده‌ام. واژه «یوتئاتر» به صورت کامل‌تر «یوتیوب تئاتر» است که از «یوتیوب» می‌آید.

همان مجموعه برنامه‌هایی که درباره آموزش بازیگری و تکنیک‌های بازیگری است؟

بله و تا به امروز با جوان‌ها و دانشجوها سه «یوتئاتر» ضبط کرده‌ام که هر کدام بیست دقیقه هستند. چون هزینه‌ها زیاد می‌شوند و امکان بیشتری ندارم، زمان را بیست دقیقه در نظر گرفته‌ام. کار دشوار است اما با این حال ماهی یک تولید داریم. در حال حاضر هم مشغول تمرین نمایش «دایره قفقازی» هستم. من چهل سال است که کارگردانی می‌کنم و به گمانم این اثر چهاردهمین یا پانزدهمین کار من است.

آیا مطلبی ناگفته مانده است؟

خیر فقط اینکه اگر قرار است کمیسیون فرهنگی بودجه‌هایی را بنویسد و تعریف کند و اگر قرار است این بودجه به کارگردان‌های تئاتر ایران داده شوند، باید منتظر بمانیم. تا این موارد عملی نشود، نمی‌توان درباره آنها صحبت کرد.